Tomasz Lis Dziennikarzem Roku 2009

Nie utonąć w łajnie

Z Dziennikarzem Roku 2009 Tomaszem Lisem rozmawia Grzegorz Kopacz

Parę lat temu było inaczej. W okresie afery Rywina było głębokie przekonanie, że dziennikarze dobrze służą demokracji

Żałuje Pan, że dwa lata temu nie przyjął propozycji Mariusza Waltera? Miałby Pan mniej siwych włosów na głowie.
Teza pytania jest mocno dyskusyjna.
Te dwa lata w TVP mało dały Panu popalić?
Te dwa lata raczej potwierdziły słuszność mojej decyzji. Jestem liderem pasma. Program ma wielomilionową publiczność, a kłopoty to moja specjalność.
Mówił Pan: „Wraz ze mną w TVP pojawia się szansa na to, że będzie to naprawdę telewizja publiczna”.
Tu okazałem się naiwny. Dziś mogę zdradzić, że tak wynikało z rozmów z ówczesnym prezesem. To nie był tylko pomysł na dwa transfery, ale raczej koncepcja szybkiej i symbolicznej zmiany, trochę podobnej do tej, która nastąpiła za moją sprawą w Polsacie. W „Wiadomościach” miało się pojawić około 10 nowych osób, a ja miałem mieć sztandarowy program publicystyczny. Te transfery były niemal przeprowadzone, ale w ostatniej chwili nastąpiła kontrakcja polityczna i wszystko wyleciało w powietrze.
I nawet o pięć procent telewizja nie stała się bardziej publiczna.
Nie wiem, czy to można mierzyć w procentach. Ale moje nadzieje na większe upublicznienie telewizji publicznej nie zostały spełnione.
Warto więc było kłaść na szali swoje nazwisko? Wysłuchiwać zarzutów, że stał się Pan listkiem figowym najpierw telewizji Urbańskiego, a potem Farfała?
Jest tylko jedna sytuacja, kiedy od takich albo innych zarzutów, często kuriozalnych, będę uwolniony – na tamtym świecie. Może to zabrzmi egotycznie albo arogancko, ale po prawie 20 latach pracy, z szacunkiem dla części środowiska dziennikarskiego, jego opinia interesuje mnie mniej niż opinia widzów. Zapracowałem u wielu z nich na wiarygodność, której nie jest w stanie umniejszyć to, gdzie jest mój program.
Jak Pan odbierał tę sinusoidę: najpierw prezes Andrzej Urbański Pana przyjmuje, potem chce przykryć Pana program filmami z Bondem, prezes Piotr Farfał Pana broni, ale wyrzucają Pana żonę.
Parę razy, gdy miecz Damoklesa już opadał, zdarzało się coś, co powodowało, że w ostatniej chwili zawisał w powietrzu. A tym, co się działo, zaskoczony nie byłem.
Ale jak można w takich warunkach pracować?
Ja na Woronicza spędzam mało czasu. Nie nasiąkam tamtą atmosferą. Bywa nieznośna.
Czy to oznacza, że jest Panu zupełnie obojętne, kto rządzi TVP?
Nie jest mi to obojętne. Po pierwsze, wyobrażam sobie scenariusz, że pojawia się w zarządzie ktoś, kto powoduje błyskawiczne wyrzucenie mnie z pracy. Po drugie, jest coś takiego, jak masa krytyczna złych wydarzeń. Lecz ja wciąż mam jeszcze nadzieję, że w jakimś korzystnym scenariuszu publiczna telewizja zostanie oddana publiczności.
Kim dla Pana jest dziś Andrzej Urbański?
Dzięki odpowiedniemu formatowi intelektualnemu i emocjonalnemu Urbański byłby naprawdę niezłym prezesem w innych czasach.
To jednak Farfał, a nie Urbański, wyrzucił z TVP skompromitowanych dziennikarzy.
Ale z kolei Farfał wyrzucił Hannę Lis, która broniła elementarnych standardów dziennikarskich. Szefem „Wiadomości” uczynił zaś człowieka, który był parokrotnie skazywany za kłamstwa i oszczerstwa, czyli Jana Pińskiego. Nawiasem mówiąc, dziwne, że powołanie go na szefa największego programu informacyjnego w Polsce nie obudziło w środowisku dziennikarskim wielkich namiętności. Natomiast odsądzano od czci i wiary kogoś, kto z draństwem na placu Powstańców walczył.
Dla Pana największym draństwem było wyrzucenie żony…
Nie. Lista draństw była długa, ale w stosunku do ludzi typu Farfał czy Piński ja nie mam żadnych oczekiwań. Wredna była jednak reakcja części mediów w sytuacjach kryzysowych. Wystarczyła odrobina uczciwości i przyzwoitości, żeby widzieć, że walka idzie już o elementarne standardy dziennikarskie. Tymczasem urządzono na moją żonę nagonkę, nazywając walkę o uczciwość dziennikarską kaprysem. To było małe i żałosne.
Grał Pan w piłkę w koszulce z napisem „Haniu, jestem z Tobą”, a na gali Wiktorów powiedział Pan: „Haniu, jestem z Ciebie dumny”. Czekano jednak na większy Pana gest.
Wiem, że czekano.
Pana żona solidarnie odeszła za Panem z Polsatu?
Pamiętam doskonale tamto schadenfreude, gdy odeszliśmy, co część mediów kłamliwie określała wyrzuceniem nas. Oboje uznaliśmy, że takiej porcji satysfakcji części tego środowiska drugi raz już nie zafundujemy.
Nie wierzę, że jako mężczyzna czuł się Pan dobrze.
Jako mężczyzna czuję się dobrze, gdy potrafię utrzymać rodzinę. W przeciwieństwie do tego, co się wydarzyło w Polsacie, to, co się stało w TVP, nie było zaskoczeniem. Niech mi pan wierzy, że dwoje ludzi mieszkających pod jednym dachem miało czas na ustalenie reakcji na ewentualne zdarzenia.
Tabloidom grozi Pan, że jest gotów dać w mordę za obrażanie żony.
Niektórym by się należało. Zamiast dać w mordę „Super Expressowi”, wytoczyłem proces. Jest w fazie finalnej. Bandyckie zachowanie tego tytułu, który ciężko nazwać gazetą, w ostatnich dniach wskazuje, że zrobiłem słusznie. Dziwi mnie, że są ludzie czerpiący satysfakcję z nagonki, którą sobie urządziły na nas brukowce. Oni dopiero teraz orientują się, że być może brukowce w tym kraju faktycznie posuwają się za daleko. Że ma to związek z dramatycznie pogarszającą się opinią o dziennikarzach wśród wielu grup zawodowych, zwłaszcza tych mających styczność z mediami – prawników czy biznesmenów. Jako środowisko nie mieliśmy odwagi, woli i determinacji, żeby zrakowaciałą tkankę odseparować i wyciąć.
Jak działają tabloidy, wiemy nie od dziś. Dostrzegł Pan to dopiero teraz, gdy nadepnęły Panu na odcisk.
To nieprawda.
Wiele Pana felietonów o mediach to prywatna wojna z tabloidami. Używa Pan mocnych słów: „błazenada, manipulacja, szczucie, nagonka, uspringerowienie, pseudowiadomości, upudelkowienie, podszczuwacze, prasowi bandyci, szambo”. Czy to nie przesada?
Nie, to precyzyjny opis. Ja ten problem zauważam od bardzo, bardzo wielu lat. O nadeptywaniu na odcisk, a potem brutalnym gnojeniu, mogę mówić od dawna. A pan mówi o paru felietonach z ostatniego czasu. Jeżeli przyjąłbym jakiś zarzut, to najwyżej spóźnionej reakcji.
To wygląda na prywatną wojnę.
Przyjmuje pan optykę brukowca, a rozmawiamy przecież dla branżowego miesięcznika. Przypominam, że ten konkretny brukowiec jest krytykowany przez arcybiskupa Józefa Życińskiego, Jacka Żakowskiego, senatora Zbigniewa Romaszewskiego i Rzecznika Praw Obywatelskich. Dużo tych prywatnych wojen.
Czasem daje Pan temu brukowcowi oręż. Choćby zapraszając do swojego programu o tabloidach własnego adwokata.
Nie daję żadnego oręża. W brukowcach mojej żonie i mnie postawiono sto albo i więcej kuriozalnych zarzutów. Posługiwano się brutalnymi oszczerstwami. Stwierdzenie, że daję komuś pretekst, jest tak uzasadnione, jak powiedzenie, że pobity dał pretekst bandzie z kijami bejsbolowymi, bo wyszedł na ulicę.
Nie ma w Warszawie innych specjalistów od ochrony dóbr osobistych, których mógłby Pan zaprosić do programu?
W sytuacji, w której ja mam proces z „Super Expressem”, prowadziłem program, w którym ani razu nie padła nazwa „Super Express” i w którym nie było nawet cienia aluzji do mojej konkretnej sprawy.
Ale był Pana adwokat.
I co z tego? Jaki był konflikt interesów, skoro o sprawie nie było mowy? W brukowcu dwa dni później były trzy bite strony zarzutów ad personam przeciwko mnie i rozmów z różnymi ekspertami, z których część była wprowadzona w błąd. Komentowali sytuację, że rzekomo nie była do studia zaproszona druga strona. Otóż była, siedem osób zaprosiliśmy.
Wyszedł sąd kapturowy nad tabloidami, bez ich obecności.
Do mnie ma pan pretensję, że naczelny i trzej wicenaczelni „Faktu” oraz wiceprezes i rzecznik Bauera nie przyszli do programu? Zaprosiłem siedem osób. Ma pan rację, mogłem zaprosić sto siedem. Uprawiam zawód, którego nieodłączną cechą jest, że będę krytykowany. Ale zestawianie w jakiejkolwiek formie dziennikarstwa, które ja uprawiam, z bandytyzmem medialnym, który z dziennikarstwem nie ma nic wspólnego, jest nie na miejscu. Już zaczynają o nas mówić: „szmaciarze, gnojki, ludzie sprzedajni”. Że jesteśmy gotowi dla nakładu zniszczyć, opluć każdego. Warto wyjść z naszego środowiska dziennikarskiego i tego posłuchać. A jeszcze parę lat temu było inaczej. Choćby w okresie afery Rywina, kiedy było głębokie, rejestrowane w sondażach i prywatnych rozmowach przekonanie, że dziennikarze dobrze służą demokracji.
Nie od dziś wiemy, w jakie układy wchodzą z tabloidami celebryci. Cezary Pazura atakował bulwarówki w Pana programie, a tydzień później czytałem w „Fakcie”, jak opowiadał, z kim spędzi święta.
Nie wiem, co mówił, nie czytałem. Słyszę na sali sądowej, że pozbawiłem się prawa do prywatności, ponieważ jakieś dwa i pół roku temu udzieliłem wywiadu. Właśnie wróciłem z kiosku, gdzie widziałem w „Twoim Stylu” wywiad z Moniką Olejnik. Parę tygodni temu był jej wywiad w „Gali”. A parę miesięcy temu widziałem duży tekst o Kamilu Durczoku, a wcześniej jeszcze większy w „Vivie!” o Justynie Pochanke. Żeby była pełna jasność: to nic złego, każdy, kto funkcjonuje w obiegu publicznym, ma prawo, a nawet obowiązek, by od czasu do czasu trochę zdjąć maskę i opowiedzieć o sobie. Nawiasem mówiąc, pewnie nie pamięta pan, kiedy ostatnio udzieliłem wywiadu.
Za to pamiętam, że rozmawiał Pan z „Super Expressem” w sprawie nowej fryzury i SMS-ował do „Faktu” z informacją o tym, że właśnie się Pan ożenił. To mnie zadziwia, bo wiem, jak trudno czasem dziennikarzowi „Press” się z Panem skontaktować.
Jedno zdanie o włosach sprzed sześciu lat? Brawo. Wróćmy do realu. Opowiem o tych SMS-ach. Ale najpierw pytanie do pana. Czy widział pan jakieś zdjęcia z naszego ślubu?
Nie. Nigdzie ich nie było.
A wie pan, ile nam oferowano za te zdjęcia?
Domyślam się, że dużo.
Dwa tygodnie przed ślubem jeden z brukowców daje zdjęcie mojej obecnej żony przed urzędem stanu cywilnego z pytaniem, czy załatwia formalności przedślubne. Nie ma żadnej informacji z mojej strony. Drugi brukowiec informuje, że w tym i tym sklepie kupowała suknię wyglądającą na ślubną. Ślub jest przygotowywany w niezwykłej konspiracji, przy pomocy mojego kolegi dziennikarza. Od tego czasu przez dwa tygodnie dostajemy mnóstwo telefonów. Nie odbieram. Ceremonia w dniu ślubu zamiast po 15, czyli po godzinach pracy konsulatu, odbywa się o 12.30. I gdy tam wchodzimy, widzi nas pokaźne grono urzędników. Kiedy 45 minut później wychodzimy, zaczyna się kociokwik, bo brukowce już o ślubie wiedzą. Z pewnych względów nie mogę wyłączyć telefonu, a on dzwoni co 25–30 sekund. Po trzech godzinach milczenia, odpowiadając na dziesiątki nagrań i SMS-ów, odpisuję: „Tak, to prawda i telefon wyłączam”, czyli każę się odczepić. Czy to świadczy o sprzedawaniu prywatności, czy o desperackiej próbie jej obrony?
Tylko że kolorówki są stale głodne. Gdy zacznie je Pan karmić…
Więc ich nie karmię! Ale rozumiem, że jeżeli w kolorowej gazecie ukazuje się nasze zdjęcie, w nie najnowszych dresach, ale przez przypadek mamy na nogach kalosze kupione 200 metrów dalej, w sklepie w Konstancinie, może ktoś pisać, że reklamujemy kalosze. Nie będę mówił, jakie propozycje reklamowe dostaję, ale myśl o tym, że mogę reklamować kalosze, jest zabawna. Nic już mnie nie zdziwi. Parę dni temu poszliśmy z żoną i dziećmi na współorganizowany przez znajomych pokaz mody, pierwszy w moim życiu, w którym uczestniczą dzieci z domów dziecka. Cały dochód z pokazu idzie na remont domów dziecka w Zielonej Górze i okolicach. Nasze dzieci zabierają więc zabawki, misie. Ma to mieć pozytywny skutek wychowawczy – po czym czytam, że jest to lans przy pomocy dzieci. Nie ma granic głupoty. Nie będę o tym więcej opowiadał, ale sugerowanie, że z brukowcami brata się ktoś, kto się z nimi procesuje, unika wszelkich kontaktów, stara się nie chodzić na żadne imprezy i naprawdę udziela mało wywiadów, jest śmieszne.
Z drugiej strony prasa kolorowa Bauera napędza Panu tłum przed telewizory. Po części dzięki tej publiczności wywiązuje się Pan z kontraktu z TVP.
Jestem bardzo wdzięczny za pomoc kolorowej prasy, ale z właściwą sobie bezczelnością powiem, że sobie bez niej poradzę. Niestety, wątpię, czy na taką rezygnację z bratniej pomocy mogę liczyć.
Zastanawia mnie, co Pan doradza prezesowi Edipresse Polska SA. To wydawnictwo też ma tytuły kolorowe.
Od wielu miesięcy nie jestem już doradcą Edipresse, więc niczego nie doradzam. Doradzałem w sprawie „Przekroju”, to chyba nie brukowiec.
A prezes Zbigniew Napierała jeszcze wczoraj mówił mi, że jednak współpracujecie. Zrobił mnie w konia?
Nie zrobił. Przez wiele lat byliśmy sąsiadami przez płot i jak się spotykamy, nasze rozmowy mogą mieć charakter różnego rodzaju wzajemnych porad.
Tabloidyzacja to faktycznie największy problem mediów?
Najgorsze jest to, że reguły zaprzeczające elementarnym standardom dziennikarskim przelewają się z brukowców do reszty prasy. Już nie tylko kiedy odpalam Internet, ale też gdy włączam telewizor czy biorę gazetę, coraz częściej zadaję sobie pytanie: „Prawda czy kłamstwo?”.
W jednym z felietonów krytykował Pan media, że nakręcają informacje o grypie. Gdyby dziś Pan był szefem „Faktów”, nie wygoniłby Pan dziennikarzy w miasto i nie grzałby Pan tym tematem?
Mam nadzieję, że starczyłoby mi odwagi i asertywności, aby temu owczemu pędowi się nie poddać. Żeby była jasność. O ile pod adresem tabloidów formułuję akt oskarżenia za ohydne draństwa, które mają na swoim koncie, o tyle ogromnej większości środowiska dziennikarskiego nie oskarżam. Uważam jedynie, że potrzebujemy pewnego namysłu. Wiem, co się dzieje na rynku prasy. Wiem, jaki jest spadek reklam, ile redakcji wisi na włosku. Wiem, ilu ludzi może stracić pracę, a ma kredyty do spłacenia i rodziny na utrzymaniu. I staram się to rozumieć. Ale jeżeli wszyscy nie chcemy utonąć w łajnie, razem musimy się zdobyć na autorefleksję. Ciężko o to, ale może choćby przy takiej okazji, jak teraz sprawa Krzysztofa Piesiewicza, to się zacznie. W Ameryce jest „The National Enquirer”, ale nikt z tego pisma nie zada prezydentowi Obamie pytań na konferencjach prasowych, a w CNN czy w telewizji Fox nie uwzględnia się go w przeglądzie prasy. My zaś tolerujemy i legalizujemy tę część tabloidyzacji, brukizacji i pudelkizacji w mainstreamowym dziennikarstwie. Tego nie wolno robić. To mnie prześladuje, ale nie dlatego, że ktoś coś o mnie pisze. To jest dylemat, który sam tydzień w tydzień staram się rozstrzygnąć, raz z lepszym skutkiem, raz z gorszym.
I dlatego musi Pan zapraszać posłankę Piterę i posła Brudzińskiego, żeby skakali sobie do gardła?
Mam nie zapraszać polityków? To nie ja takich wybrałem. A polityki jest u mnie zdecydowanie mniej niż kiedyś.
Bo w pierwszej części sezonu buduje Pan sobie wymagany kontraktem udział w rynku, a potem może Pan sobie pozwolić na luksus dziennikarski, taki jak rozmowa z Dalajlamą, Gorbaczowem czy premierem Brownem.
To źle? My, dziennikarze, często sami sobie serwujemy piekło. Realny wybór jest taki, czy wolę dostać pałą pod nazwą „oglądalność”, czy pałą komercjalizacji. Weźmy pierwsze trzy odcinki z września. Pierwszy był o stosunkach polsko-rosyjskich, drugi w większości poświęcony deficytowi budżetowemu, a trzeci – tarczy rakietowej. Przyzna pan – not very sexy. Tak się składa, że pierwsze trzy odcinki poprzedniego września były bardziej komercyjne i wyniki miały w miarę dobre, więc natychmiast je zestawiono pod nagłówkami: „Nie chcemy już oglądać Lisa”, „Ludzie się odwracają od Lisa”, „To chyba koniec Lisa”. A ponieważ liczą się informacje negatywne, nie zauważono, że cztery–pięć ostatnich odcinków należało do tych z najwyższą oglądalnością w historii programu. Działam pod presją. Bo jak nie dowiozę bardzo dużej publiczności – a jeśli mój kontrakt zostanie przedłużony, to zdecydowanie większej – ten program przestanie istnieć.
I dlatego musi się w nim pojawić Maciej Kozłowski, bo kończy grę w „M jak miłość”?
Maciek Kozłowski jest interesującą postacią. A ja rozmawiałem z nim o akcjach charytatywnych i o walce z własną chorobą. Nie przez przypadek do koncepcji tego programu nie pasują inne osoby z tego serialu. Chcę nawiązać do tekstu z „Press” Maćka Wierzyńskiego, którego bardzo szanuję. Maciek w swojej surowej recenzji różnych programów zawarł słuszne zarzuty. Tylko że ja nie mam komfortu robienia programu dla 60–70 tysięcy widzów, choć nie lekceważę jego pracy, bo jest to jeden z najmądrzejszych ludzi w polskich telewizjach.
Jednak od kogo jak nie od trzykrotnego Dziennikarza Roku mamy oczekiwać czegoś nowego w publicystyce telewizyjnej?
Proszę nie oczekiwać ode mnie nowości. Wystarczy włączyć poranne magazyny polityczne w Ameryce – są robione dokładnie tak samo jak 5, 10 i 20 lat temu. Albo „Porta a porta” w RAI, który też się nie zmienia od lat. Programy publicystyczne w Niemczech są jeszcze bardziej konserwatywne. I brońmy tego. Statystyki pokazują, że adresuje się taki program raczej do widzów starszych niż do młodszych. Lecz tym poważnym programem udaje mi się całkiem nieźle walczyć z komercją. Jest pocieszające, że ludzie chcą mnie oglądać, mimo że wiedzą, iż wstrząsającego newsa u mnie nie będzie.
Jak to się stało, że w programie z Jarosławem Kaczyńskim zdecydowana większość publiczności w studiu była za nim, a przeciwko Panu? Ustąpił Pan żądaniu TVP, aby wpuścić zwolenników szefa PiS?
To nie było żądanie TVP. Miałem pytanie z Prawa i Sprawiedliwości, czy część publiczności może być od nich. Powiedziałem, że nie ma problemu. Zdarzało się, że gdy przychodził ktoś ważny z Platformy czy PiS, przychodziło też po 10–15 widzów każdej ze stron. Ale z powodu problemu komunikacyjnego między mną a kierowniczką produkcji te 15 osób zamieniło się w 80. Kiedy wszedłem do studia i zapytałem kierownika planu: „Powiedz, którzy to są z Prawa i Sprawiedliwości?”, spojrzał na mnie, jakbym spadł z księżyca, i odpowiedział: „Jak to którzy? Wszyscy”. Zdałem sobie sprawę, że po każdym stwierdzeniu prezesa PiS i po każdej jego kropce będą oklaski, jakby to były najbardziej złote myśli na świecie, a po każdym moim pytaniu będzie buczenie. Uznałem jednak, że zmierzenie się z tą sytuacją będzie perwersyjnie ciekawe.
W tej rozmowie był Pan ostry jak brzytwa, ale w programie z generałem Wojciechem Jaruzelskim już nie. Wytykał Pan Kaczyńskiemu, że grozi, „machając paluszkiem”.
Pewnie życzylibyśmy sobie, żeby o brutalności i wrogim stosunku do rozmówców w naszych mediach świadczyło użycie słowa „paluszek”.
A w przypadku rozmowy z Adamem Michnikiem sprawiał Pan wrażenie zaszczyconego tym, że w ogóle do Pana przyszedł.
Bo byłem. A wobec Jarosława Kaczyńskiego byłem dokładnie tak ostry jak wobec Donalda Tuska.
Jako widz dostrzegam, kogo Pan szanuje, a kogo nie.
Pan dostrzega jedno, inni drugie. Jeżeli widać jakieś rozróżnienie, to wyłącznie takie, że w stosunku do obecnych na scenie polityków mogę sobie pozwolić na więcej niż w stosunku do ludzi, których w tej polityce nie ma.
I dlatego Michnika nie dociskał Pan argumentami drugiej strony?
Ja dziś uważam, że ten program był nawet zbyt konfrontacyjny. Zastanawiam się, czy Adam Michnik nie powiedziałby więcej, gdyby to był wywiad bardziej otwierający go i pozwalający mu mówić.
Tę samą łagodność miał Pan wobec generała Jaruzelskiego.
Wiele czasu poświęcam myśleniu nad psychologiczną stroną rozmowy. Przygotować się, poczytać, pomyśleć nad pytaniami to jedno. Druga rzecz to jak ustanowić specyficzną więź w ciągu tych kilkudziesięciu minut, żeby mimo publiczności w studiu to była jednak rozmowa między nami. W przypadku generała Jaruzelskiego rozmawiałem z osobą starszą. Po drugie, wiedziałem, że wywiad furiacki z założenia zamknie mi rozmówcę. A ja przez tydzień główkowałem, czy jest szansa na otwarcie generała. Po trzecie, mam świadomość, że ostry atak na generała Jaruzelskiego powoduje, że on natychmiast zyskuje całą sympatię widzów, a wobec człowieka, który stosuje taką technikę rozmowy, występuje silna wrogość. Postanowiłem więc: to nie będą miękkie piłki, ale trudne pytania mają być zadawane tak, aby w żadnym momencie druga strona nie miała poczucia, że moim celem jest wdeptanie jej w ziemię.
Ostatecznie generał pochwalił Pana za arystokrację dziennikarską i wspomniał o chuliganerce dziennikarskiej, nawiązując do swojego udziału w programie „Teraz my!”.
Mamy niepisaną umowę z kolegami z „Teraz my!”, że publicznie się najwyżej komplementujemy.
A sonda wśród widzów, w której 85 procent z nich uznało, że generał dobrze służył Polsce, nie dała Panu do myślenia?
Po raz pierwszy nie mogę w żaden sposób zracjonalizować tego wyniku.
Nie był to wpływ tej łagodnej rozmowy?
Nie, bo powiedziano mi po programie, że pierwsze liczby, które wyskoczyły na początku, to było właśnie 85 i 15 procent. Te proporcje się utrzymały.
Generał, który całe życie poświęcił umacnianiu komunizmu, opowiada u Pana, że jest za NATO i potępia zimną wojnę, a Pan kiwa głową.
Mam przerywać rozmówcy po każdym zdaniu? To dziecinada, widzowie mają rozum i mogą ocenić odpowiedzi każdego. A ja nie będę komuś przegryzał gardła, żeby uniknąć zarzutu papierowych fighterów, że byłem za łagodny. Z wielu sondaży wynika, że generał Jaruzelski ma sprzyjający elektorat, którego może mu pozazdrościć wielu urzędujących polityków. Myślałem sobie, że zwielokrotnić sympatię dla generała może tylko przedstawianie go głównie w złym albo bardzo złym świetle. Bo to u Polaków wywołuje reakcję odwrotną. Nie znając wyników sondy w trakcie programu, obstawiałem raczej jakieś 55–60 procent. Gdy zobaczyłem te 85 procent, kompletnie zbaraniałem.
Generał chyba też. Biorąc pod uwagę te wyniki i to, że Jaruzelski na koniec nazwał Pana arystokratą dziennikarstwa, pomyślał Pan, że jednak źle poprowadził rozmowę?
Wiedziałem, że będzie to śmieszna pałka, którą parę razy dostanę po głowie. Nie sądziłem, że „Press” użyje jej pierwszy.
Gdy mówi Pan o przebiegnięciu pierwszego maratonu czy o piłce nożnej, widzę w Pana oku iskierkę. Gaśnie, gdy mówimy o dziennikarstwie.
Ta iskierka pojawia się może dlatego, że biegam od roku, a zawód uprawiam od 20 lat. Gdy rozmawiam z kolegami z prasy, to opowiadają, jak drenujące i nużące fizycznie oraz psychicznie jest redagowanie gazety, gdy trzeba udawać, że mamy newsa, a tak naprawdę go nie ma. Kiedy oglądam Kamila Durczoka czy Justynę Pochanke, zgaduję, jak często nudne bywa robienie programu informacyjnego, gdy nic się nie dzieje. Święta są tylko czasem. Przez lata prowadziłem „Fakty” i często byłem koszmarnie znudzony. Czekałem z niecierpliwością na święta, jakimi były dla mnie nagrania wyjazdowe, które powodowały nadzwyczajną mobilizację zespołu. Takim świętem są też rozmowy z zagranicznymi politykami. To drugie mi się zdarza, ale walczy się o to długo, a rzadko się udaje.
Jest w Panu jeszcze ciekawość świata?
Jest! I jest we mnie całkiem niezaspokojony głód dziennikarskich strzałów. Bardzo chciałbym zrobić w tym nowym roku albo wywiad, albo reportaż, albo wyjątkowy program, który spokojnie mógłbym zgłosić do Grand Press. Czybym wygrał, to już inna sprawa, bo czytam potem nagrodzone materiały i to są rzeczy naprawdę znakomite, które – przyznaję szczerze – często budzą moją zazdrość.
I tego mi właśnie brakuje w Pana dorobku w 2009 roku jako Dziennikarza Roku. Choć jeden z dziennikarzy obywatelskich napisał, że trudno mieć do Pana o to pretensję, tak jak trudno mieć pretensję do greckich piłkarzy, którzy w Portugalii zdobyli mistrzostwo Europy, choć nie zachwycali swoją grą.
Niech pan nie narzeka na ten dorobek, nie jest najgorzej. Grecy wygrywali po jeden do zera, ale na boisku byli nie do oglądania. U mnie wiele rzeczy było niezłych, ale żadna nie była nadzwyczajna. Jakby nie patrzeć, rozmawiamy w środę, a w poniedziałek musi być program. Ciężko produkować arcydzieła metaloplastyki w hucie Katowice. Z drugiej strony to, że trudno, nie oznacza, że to wykluczone. Trzeba się jeszcze bardziej starać. Myślę, że w tym wyborczym roku największe szanse będą mieli dziennikarze zajmujący się polityką, będą mogli pisać naprawdę świetne rzeczy. A ja poza przebiegnięciem w nowym roku kolejnych dwóch maratonów chciałbym zrobić w dziennikarstwie coś, z czego będę zadowolony. Czy się uda, nie wiem.